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Carolina Valeria Félix: Occidente no existe, son los papás europeos que querían sentirse herederos de algo.

Susan Gabriela Flores: Yo creo que Occidente es, primeramente, el germen helénico aplicado a cualquier región del mundo.

Carolina Valeria Félix: ¿pero de dónde sacas que lo heleno es sólo heleno, es mediterráneo, y más allá del mediterráneo, en esa región no ocurre nada por sí mismo, dónde empieza y acaba?, ¿en Egipto, en Mesopotamia, en Tracia, en Anatolia? en Persia, en India? Frente a lo hitita, frente a lo escita, frente al lejano neolítico de anatolia, verdadera matriz cultural de la región, lo heleno no es más que una derivación, una síntesis de algunas cosas, y nada de invención, porque les tocó ser muy nuevos en esa historia. Otros le dieron palabra, dioses, ritos, cultura. Lo heleno es ínfimo. Yo no tengo nada en contra de la apropiación cultural, pero lo heleno, y nuestra noción de que en alguna medida derivamos de Grecia, y que allí se origina toda nuestra conciencia, es una fantasía. La verdad es que la Grecia Antigua, tan sabida, tan mentada, tan estudiada, terminó siendo la menos interesante de esas realidades.

Susan Gabriela Flores: No he dicho que lo heleno sea solo heleno, cuando digo «germen heleno» me refiero a la filosofía clásica o a la totalidad de las escuelas que hicieron vida en la Grecia Antigua (Mileto, Abdera, Atenas y Sicilia) que extraen de su propia cadencia y de su propia materialidad y cosmovisiones un conjunto de valores que tomamos como marco de partida. No importa el territorio después de allí, importa es el conjunto de valores que se toman (para mayor ejemplo Roma, que toma todo de ésta). Que se le idealice y que los miles de autores de canon lo hayan hecho por dos milenios es lo de menos. Está plenamente justificado por la valía de lo que contiene tal legado. A eso es a lo que me refiero cuando digo que occidente «es». Por otra parte, no es una fantasía, mira allí están nuestras columnas comentadas en la dialéctica, en el logos, basada principalmente en los preceptos de la triada Sócrates, Platón, Aristóteles, incluso de la de los proto-filósofos de la heliade, de los aedos, de la tradición oral (la búsqueda de la calidad, el grito heróico que claman sus mitologemas y héroes), ese estupor, esa reverberación por la búsqueda de la excelencia (querer ser inmortal siendo «el hombre», Herácles, Teseo, Perseo, Aquíles, o Hector, y no como la oveja que se somete a la voluntad de Apolo). Los autores de la ética y la política de la liberación en ese aspecto parecen negar muchas características y aspectos sobre esta cuestión. Virgilio en la Eneida (que es una reverberacion de la Odisea) refiere a este germen como Occidente en la lucha contra lo que ellos (los romanos del entonces) denominaban pueblos bárbaros. Occidente si bien en ese punto es una forma de acusar o mirar al otro (por eso sigue siendo una forma de otredad) reitero una forma de mirar el otro, pero divorciar a Occidente de dichos valores clásicos es anómico y también amoral. «Donde el sol se oculta al occidente hay que vencer a Oriente» (Solón y sus 12 leyes VI a.C). Así siempre fue, la cuestión se agudiza en el Peloponeso y luego en las campañas de Filipo y luego de Alejandro versus Persia. Occidente versus Oriente. Y cuando me refiero a lo primero, se justifica en el progreso palpable que tuvo la humanidad entera en extraer de textos claves que nos legaron Pitágoras, Euclides, Platón (neoplatonismo) Aristóteles (averroismo y luego tomismo aristotélico, la escolástica) para sentar las bases de decenas de disciplinas que fueron motor histórico. Nunca una cultura en tan poca cantidad de tiempo produjo tanto en cantidad, profundidad ni frecuencia que la griega y eso es un hecho. No ver a Occidente allí es extraño. Aunque entiendo el punto de los imaginarios, Castoriadis lo explica bien.

Carolina Valeria Félix: no me queda claro cuáles son tus fuentes para afirmar tal cosa. La verdad me parece que se sobrevaloró ese supuesto paso del “mito al logos”. Por otra parte, ¿de verdad te consta tal cosa, la cultura que más logros tuvo en menos tiempo? El alfabeto es una muestra de lo que representan los griegos para la antigüedad mediterránea: un matiz, una contribución, las vocales para poder pronunciar su propia lengua, y nada más. Por otra parte, el germen de ese supuesto paso del mito al logos, es bárbara, la noción del alma, es producto del misticismo traco-escita. Por otra parte, lo de Virgilio no es más que mera apropiación cultural. Además los griegos que leyeron en Occidente estaban ya mediados por el mundo Árabe… otra vez Oriente. Más bien, por algo podría uno explicar el afán del alumno de Aristóteles de sacudirse lo bárbaro (pues más que griego era macedonio) conquistando el mundo verdaderamente civilazado… Egipto, Persia, India… La cultura del hombre tiene rastros fascinantes de más de 40000 años y seguimos pensando que lo mejor son los griegos. Los griegos aparecen en escena muy tarde… hacia la edad de Bronce y encontraron, ellos sí, siendo bárbaros, un mundo maravilloso y antiguo, una cultura de más de 10000 años sobre la que se asentaron con toda comodidad y uso de violencia, y después construyeron un mundo cultural convencidos de que eran los mejores entre todos los hombres, a pesar de no haber creado nada de lo que tenían. La narrativa de los griegos es la narrativa de un grupo vencedor que trató de convencer a todos que eran dignos de aquello que arrebataban. Después los romanos por eso buscaron en ellos el sustrato, inventado claro está.

Susan Gabriela Flores: Me consta por la tradición filosófica occidental. Lo que hay contenido allí. Esa es mi fuente.

Carolina Valeria Félix: Desde la filosofía asumes que los griegos son la más grande cultura de la historia porque fundan tu tradición. Es completamente autorreferencial y me parece que ni siquiera conoces tan claramente la propia historia de la antigüedad mediterránea, más allá de sus propias fuentes.

Susan Gabriela Flores: Desde la filosofía no, desde la evidencia, que es prácticamente lo que nos rodea, ahí están sentadas las bases junto a las demás aportaciones de otras grandes e igual de valiosas culturas. Sobre lo otro que señalas pues por supuesto, estoy de acuerdo contigo en casi todo lo que dijiste porque en realidad así fue. Te faltó mencionar las aguas de las que bebieron los cosmogónicos iniciadores de la tradición filosófica y primeros en plantearse (con registro) las preguntas sobre el ser, estos no fueron más que las agua de los Caldeos. Oye no, me parece entendiste mal, he dicho que el privilo va por lo que contiene su mensaje, el valor de este. Sus consideraciones y sus interpretaciones. Por otra parte tampoco creo que la transición del Mythos al Logos sea, es decir siempre convivieron, aún en sus formas no teleológicas. Pero la razón tal y como la concebimos nace allí y fue la que nos hizo y nos sigue haciendo. Por algo en medio de esta pandemia no acudimos a otra medicina que no sea la Occidental, basada en una tradición hipocrática, aristotélica, galena, malphiagiana y así sucesivamente. Mencione una sola cultura de la antigüedad que haya producido más material intelectual (más el que se perdió por las quemas de la biblioteca de Alejandría y el contenedor de Bactria que se cree incalculable) que Grecia. Adelante. Me quedaré esperando. Y reitero, estoy de acuerdo en un 90% de tu último comentario, la diferencia es que doy por sentado que estuvieron muchísimo más adelantados que el resto de culturas de la antigüedad, pero mire, a millas de distancia, y precisamente porque aprovecharon al máximo las valiosas herramientas con las que se encontraron, sobre todo al aprovechar sus ventajas geográficas y geo-estratégicas por ser punto especial para el comercio y el intercambio de culturas. Además, estimular el pensamiento crítico prácticamente como un deporte (eurística), hacer del discurso aparte de, un arte, otro deporte, del conocimiento un negocio (sofismo) y de la reflexión una continua aventura no es ninguna idealización por demás. La muestra son los cientos de textos que desde Esquilo, Sófocles, Eurípides, Aristófanes, Jenofonte para solo nombrar a algunos, nos llegan a la actualidad para comprobar. Sin mencionar la apasionante e intensa agitación almática que tenían, por ello la tragedia se funda en su inmortalidad. Claro son aspectos de su cultura que bien pudieran compartir con cualquier otra, pero en cuanto a registros de producción, éstos son incomparables y por mucho, mucho.

Carolina Valeria Félix: Susan Gabriela ¿qué estamos entendiendo por material intelectual? Pienso simplemente en los acadios, los egipcios, por su puesto la civilización del valle del Indo, todo lo que ocurre en la meseta iraní desde milenios atrás. Todo depende de lo que quieras ver. Acaso es más loable la mediocre astronomía griega que su versión oriental? es grecia o egipto el origen de muestras ciencias. Mejor aún, los incas y sus técnicas agrícolas que se adelantan miles de años a la emergencia de la experimentación genética? Insisto en que cada vez me parece más intrascendente, una península más en el concierto de la antigüedad. Además, si Alejandría estaba en Egipto, es porque sólo allí podría haber surgido. Y hablando de la medicina galena, la verdad parece que los egipcios estaban bastante más adelantados desde milenios antes, por efectos de la práctica de la momificación su conocimiento de la anatomía y los tejidos es un corpus de conocimientos verdaderamente trascendente

Susan Gabriela Flores: La fascinación por ellos no es algo impuesto. A través de algunas disciplinas, como la estadística comparativa se ha podido determinar el grado de paroxismo que implica leer la Ilíada o la Odisea en cualquier cultura de la actualidad frente a alguna local.

Carolina Valeria Félix: ¡Susan Gabriela claro que es algo impuesto por el canon moderno!

Susan Gabriela Flores: Con producción intelectual me refiero a textos duros que hayan perdurado en el tiempo y no solo eso, a cantidad, sino a impacto, por eso te digo que occidente es. ¿Canon moderno? Pero sí es la valía de sus aproximaciones la que justifica que salgan a colación. Fundar tantas disciplinas no viene de una imposición es una realidad que tiene que ver con falibilidad y facticidad.

Carolina Valeria Félix: Susan Gabriela y no he hablado de China porque la verdad sé muy poco de su historia antigua, pero pfff… ¿Y de qué hablas, valía desde dónde? ¿valía para quién? Se vuelve un argumento circular, tú das esa valía y esa grandeza, tú se la atribuyes, es más, tú construyes a los griegos como una unidad cultural, como le encantaba hacer a la ilustración, pero no hay tal

Susan Gabriela Flores: Valía en los cimientos de esta civilización, vas a un centro médico occidental si te contagias por COVID-19 porque no vas a ir un pseudocientífico chino. ¿Qué habla usted? No hay circularidad hay falibilidad. No sé si sepas qué es ciencia y método científico.

Carolina Valeria Félix: el método científico es una invención de la gente que no se dedica a la ciencia, jaja…

Susan Gabriela Flores: ¿Qué? ¿Que el método es qué? Wuao, cuán confundida está usted amiga.

Carolina Valeria Félix: jajaja no, eso que llaman método científico, como construcción, se da en función de los objetos de investigación y presupuestos de cada disciplina, partiendo de la división MODERNA y racionalista entre sujeto y objeto. Más allá de eso, es una entelequia, y a ver qué te dice un físico cuántico de tal cosa… Insisto, me parece que idealizas demasiado (vaya, ni Winckelmann defiende la grandeza de Grecia como tú y el construye ese canon), lo que tenemos es una interpretación moderna de las traducción oriental (Bizancio e Islam) del pensamiento griego, junto con muchas otras fuentes culturales, que entonces sí, influyeron en la conciencia moderna, pero en tal caso yo no podría ponderar a los griegos sobre persas o egipcios, y tanto más.

Susan Gabriela Flores: ¿si es una interpretación moderna de ello cómo explicas a Cicerón, Séneca, Marco Aurelio, luego a Plotino, luego a Tito Livio, luego a Abelardo o Guillermo de Ockan, luego a San Agustín, Aquino y el largo etcétera anterior a la modernidad aseverando lo mismo de los griegos? Se justifica la exaltación por relación-aporte es mi punto.

Carolina Valeria Félix: los griegos ni siquiera tenían un concepto de arte, digo, es más una crítica a la figura que construyes que a los griegos en este caso. El discurso como tecné? te cae que es exclusivo de los griegos, hay quien considera eso algo propio de culturas indoeuropeas, lo que se concreta en sus instituciones culturales (Dumezil). Tú la justificas porque te enseñaron que es lo mejor, supongo desde una perspectiva muy occidental y cristiana de la filosofía.

Susan Gabriela Flores: Los conceptos si bien pudieran intercalarse de autores a cultura y de cultura a autores (Castoriadis, La institución imaginaria de la sociedad, p.156) pueden analizarse desde muestras, en los grosores de las obras dejadas. Aunque no es rígido y entiendo por dónde va el tema del imaginario no puede negarse ante la fatídica evidencia (para los negacionistas). Rivano viene a decirnos mucho sobre ello. Respecto al método, no hay continuidad estricta entre la Grecia antigua y éste pero hasta el propio Bacon tenía la concepción grecolatina (a pesar de ser inglés) y el fervor reflexivo al que me estoy remitiendo… por otra parte fue allí, donde jónicos y miletos dónde se empezaron a hacer las primeras aproximaciones científicas concretas (Farritgton, Ciencia en la antiguedad)

He leído todo el debate y también los comentarios, me ha parecido muy curioso todo este asunto, 200 comentarios y más de 100 personas opinando, a ver, algo bueno habría de tener ¿no? Me intrigó mucho, no lo voy a negar. Respecto al debate primario coincido con la mayoría, ha sido un intercambio a la altura. Se ven muy jóvenes para manejar lo que manejan.

De la historiadora Félix es normal ya que es su campo de estudio, uno pensaría que Flores estaría en desventaja, pero sorpresivamente cada respuesta es tan o más extensa que la de Félix, admito que me he llevado esa sorpresa. Susan apela más a una característica identitaria de una cultura muy destacable como lo es la griega, pero maximiza e incluso justifica la maximización sin decoro alguno. Por ahí podría tener puntos menos. Pero tiene la facultad de hacer conectivos históricos lineales que aplican (caso Roma, al mencionar a los herededores y expansores del estoicismo en una línea filial, incluso en continuar en Tito Livio, Plotino y más allá). Por otro lado Félix en vista de datos, argumentos y más datos empieza el primer golpe que es decirle si sabe de qué habla, cuestionando personalmente y apelando a la visceralidad para distraer a Flores. Flores naturalmente reacciona y le increpa con un comentario muy aislado, que fue esa contra-replica a saber del método científico que también resultó desafiante, ésta a su vez responde con sarcasmo (o al menos eso parece) pero enseguida da una respuesta disparatada que no se sostiene por sí misma (y es lo que algunas personas han notado en diversos comentarios) ahí es donde Felix sale de su comodidad que es la ciencia histórica para entrar en epistemología campo que naturalmente (cosa que tampoco es muy común hoy en día) maneja muy bien Flores, lo demás es historia.

Flores defiende la filosofía clásica, es una clacisista en un sentido estricto y mora por ello, Félix una aguerrida decolonial, se ve muy influida por toda la escuela de la ética, teología y política de la liberación que muy buenos representantes tiene en este continente. Lo impresionante de Flores y que para el conocedor resultará igual de sorpresivo es que ella mencione a Rivano el chileno y a Castoriadis, dos autores muy polémicos y muy fuera de lo canónico. Ha complementado nombrando a un positivista con Benjamín Farrigton pero se entiende si hablaba de ese texto suyo tan famoso dónde los judíos son unos héroes, Platón es un rufián castrador de científicos y demás, eso es otro acierto porque justamente va con autores que justamente hacen un replanteamiento histórico y lógico de los registros antropológicos.

Yo creo que a partir de allí Flores ya la tiene dominada y supongo que ahí acaba todo por las razones que fueren. La tragedia viene por la interpretación de Félix. Por lo que pude leer y hasta donde alcancé hacerlo, la cólera de Félix se debe a una activa paranoia que se hace constante desde su primer comentario. El creer que está siendo expuesta, cuando en realidad fue parte de un intercambio académico de altura que a la par resultó ser muy didáctico y provechoso. Cree que se le juzga o prejuzga sin decoro cuando ningún contacto aún le ha achacado algo (lo noté por la cronología de los comentarios) y ahí viene su segunda tumba. El contexto de Félix, y su amante, según entendí es que Flores desvirtuó todo trayendo este debate a su página de Facebook cuando estaba primariamente en la de Félix, según pude apreciar de testigos que participaron como observadores y comentaristas del debate original, Flores se vio obligada a eliminar su comentario de la publicación de Felix debido a ataques personales y cierto cyber-acoso, de ahí eliminar el comentario del que pendía el debate, no sin antes respaldarlo y subirlo acá, me fijé (según los comentarios de estos últimos) y no hubo cambios ni de argumentos y tampoco se transcribió, sino copió y pegó tal y como estaba, omitiéndose sólamente los comentarios ofensivos, falacias adhiminen y demás que el novio de Félix y los otros contactos en común de ella le endosaron a Flores.

¿De ser así por qué la molestia de Felix de traerlo aquí una publicación que estaba en la opción de «público»? ¿Aún peor, por qué ese temor de que es este un escarnio o una ridiculización a su persona? He leído todos sus comentarios y la muchacha falla gravemente insultando no a uno sino hasta seis o siete personas, llamándolas simples seguidoras de Flores como si ella no tuviera acaso tutoras o maestras en este espacio, hasta donde entiendo, académico, que es su pagina. Aparte cuánta falta de sororidad de Félix por ver que una colega suya está siendo maltratada por su novio y sus contactos y no hace nada, más bien promueve dichas actitudes. Eso sin contar que habla de una supuesta pretensión exhibicionista de Flores para ganar más likes como si ya no ganara lo suficiente con su bella poesía o textos reflexivos y casuales del día a día, incluso he leído de Félix uno donde poseída por la furia va y evoca la manera de vestir de Susan y apela a ello a un hombre de paja para acusarla de pretensiosa y deficiente de atención.

La razón por la que comento esto tan largo es para esclarecer esto y es por sororidad. Veo un claro abuso aquí. Quién quiera puede mirar. Por si fuera poco me he tomado el atrevimiento de ir al perfil de Félix y he tenido que ver que le dedica una publicación a Flores llamándola «waifú pretenciosa» no me pregunten que es eso por qué no lo sé… y depara para nosotros trabajadores, jornaleros y academicistas el papel de «horda». Qué irrespeto el de esta jovencita. Ya mismo me pongo en contacto con algunos colegas de la UNAM para advertir. Quizá alguno la conozca. Reflexioné hija.

Flores, a ti por tu parte debo felicitarte, a pesar de que te han llamado apologeta y otros insultos disímiles has mantenido la compostura y no habéis dejado de argumentar en todo momento. Así se hace.

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En comentario:

Sabía que tantas hurras a lo occidental tenía que apestar a cristianismo. Ahora no los culpo este debate ha desnudado mi sesgo occidental porque a las finales yo me creí por necesidad los mitos ilustrados y modernos,

bueno a ver hubo como dos olas de influencia del medio oriente en occidente, la última es el renacimiento con el reavivamiento de la cultura clásica traida de oriente (muchas traducciones de obras griegas fueron del árabe porque las originales fueron quemadas por los cristianos buscar el libro “La edad de la penumbra de Catherine Nixey”),

Cuando dicen que la teología de medioriente es calca de Aristoteles, te refieres a lo que ocurrió entre esas dos olas, en dónde medio oriente fue influido y se nutrieron de los intelectuales griegos, pero la primera ola que no ves y que me parece que Carolina Valeria Félix hace referencia es que el pensamiento griego tiene una semilla no vista ni comentada mucho, el medio oriente,

Esta primera ola es menos estudiada, creo yo con el fin de mantener la “occidentalidad del pensamiento occidental”,

la influencia de Egipto en Grecia “Heródoto quedó impactado por la profunda religiosidad y sabiduría de los sacerdotes y escribas de los templos de Sais y otras ciudades del Delta con los que conversó. Egipto se le apareció entonces como un país con una historia y unas tradiciones de insondable antigüedad; tanto que, en su opinión, la propia cultura griega debía de derivar de la egipcia en muchos aspectos. Por ejemplo, la mitología: «Los nombres de casi todos los dioses han venido a Grecia procedentes también de Egipto», aseguraba el cronista jonio.” https://historia.nationalgeographic.com.es/a/egipto-y-raices-grecia_8854/4

La influencia Persa e Irani en Grecia https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4867713.pdf “Una vez que se han demostrado los numerosos puntos de contacto entre ambas tradiciones, ya atestiguados por los autores clásicos y que se ha determinado la mayor antiguedad de la tradición Irania y su posición sociolinguística favorable para influir en otras culturas, se puede concluir que algunas de las ideas centrales del pensamiento griego tienen su origen iranio”.

http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/art_revistas/pr.2436/pr.2436.pdf “Es, en definitiva, la literatura sapiencial de Mesopotamia (y también la de Egipto) la que ejerció su influjo en todas las literaturas orientales, incluida la hebrea, y también en Grecia y en la India. Y hay otros casos todavía en que el influjo babilonio es innegable: así en la astrología tanto india como griega. El terreno estaba preparado cuando llegaron los griegos”

Hay un libro que no encuentro se llamaba algo así como “el origen del conocimiento” (no estoy seguro) y que trata justo de esta influencia de medio oriente en los griegos.

Hace años me sorprendió mucho descubrir que el materialismo de Demócrito no era el más antiguo, sino el de un filosofo indio, charvaka 100 años antes https://es.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A1rvaka

Por alguna razón nos hemos tragado el discurso de cultura “occidental” como sin poros y que nació sin ser influencia de nada, como cuando la iglesia católica se dice ser “la tesorera de la civilización occidental”, la ladrona de otras culturas y asesina de muchas más ahora quiere que la mantengan como si la fuera original y monolítica. Creo que nos tragamos el cuento y ojo yo también con este debate recordé que me engañe o olvide que era así, porque este discurso se mantiene en la posición ilustrada contemporánea.